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1. 熊本市議会 2014-03-13
   平成２６年第　１回環境水道委員会－03月13日-01号

   
   取得元: 熊本市議会公式サイト
   最終取得日: 2022-11-22
   平成２６年第　１回環境水道委員会－03月13日-01号平成２６年第　１回環境水道委員会 　　　　　　　　　　　　　　 環境水道委員会会議録 開催年月日　　　平成２６年３月１３日（木） 開催場所　　　　環境水道委員会室 出席委員　　　　７名 　　　　　　　　田　中　敦　朗　委員長　　　　寺　本　義　勝　副委員長 　　　　　　　　齊　藤　　　聰　委員　　　　　家　入　安　弘　委員 　　　　　　　　落　水　清　弘　委員　　　　　田　尻　清　輝　委員 　　　　　　　　古　川　泰　三　委員 議題・協議事項 　　（１）送付された陳情（１件） 　　　　　陳情第16号「脱ゴミ焼却！」 　　（２）所管事務の調査 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 午前１０時００分　開会 ○田中敦朗　委員長　　ただいまから環境水道委員会を開会いたします。 　今回、当委員会への付託議案はございませんが、陳情１件が議長より参考送付されておりますので、その写しをお手元に配付しておきました。
   　それでは、調査の方法についてお諮りいたします。 　調査の方法としては、執行部より申し出のあっております所管事務に関する報告５件について報告を聴取し、陳情並びに所管事務について一括して質疑を行いたいと思いますが、御異議ありませんか。 　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○田中敦朗　委員長　　御異議なしと認め、そのようにとり行います。 　これより所管事務調査を行います。 　まず、総括的な説明を求めます。 ◎石櫃紳一郎　環境局長　　では、私の方から、本委員会の審議案件につきましての総括的な説明をまず行わせていただきます。 　環境水道委員会の環境局の資料の表紙をごらんください。 　審議案件といたしましては、今回、議案がございませんが、４件の報告事項をさせていただこうと思っております。 　まず、１番でございますが、これは全委員会、この委員会だけではなくて全ての委員会で報告されております第５次行財政改革計画（案）についてでございます。 　２番目には、関係委員会で報告されます第４次外郭団体経営改革計画（案）についてでございます。 　それと３番、４番が私ども環境局の案件でございまして、１つは第２次熊本市地下水保全プラン（案）について、それと４番目に書いておりますのが、家畜排せつ物処理施設整備基本計画（案）について、この４つを御報告いたしたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。 　詳細につきましては、後ほど担当次長及び関係課長の方から説明させますのでよろしくお願いいたします。 ◎宮原國臣　上下水道事業管理者　　今回、上下水道局が審議をお願いします案件は、その他の報告案件といたしまして、第５次行財政改革計画（案）、それから第４次外郭団体経営改革計画（案）、それから水道事業における１日平均排水量の実績及び予測について、以上３件について御報告をさせていただきます。 　詳細につきましては、担当次長及び担当課長から説明をさせていただきます。どうぞよろしくお願いします。 ○田中敦朗　委員長　　次に、執行部より申し出があっております所管事務に関する報告５件について、順次報告を聴取します。 ◎財津和明　環境局次長　　それでは、第５次行財政改革（案）につきまして御説明をいたします。 　昨年の第４回定例会の常任委員会におきまして、計画の素案について御報告をさせていただいたところでございますが、その後、パブリックコメントを実施いたしまして最終案を作成いたしました。 　環境局説明資料の表紙の次のページをお願いいたします。 　第５次行財政改革（案）の環境水道委員会の実施プログラムの一覧表があるかと思いますが、環境局が取り組みますプログラムは全部で３つでございます。内容は、前回、委員会で説明いたしましたとおりで変わっておりませんので、それぞれ概要のみを説明させていただきます。 　まず、第５次行財政改革（案）の72ページをお願いいたします。 　プログラム番号34番の環境向上業務体制の見直しは、実施概要に記載のとおり、廃棄物処理施設の建設や運転管理に必要な技術力を検証すべく、東部環境工場など技術系職員の適正配置を図り、新たな民間委託の可能性も含めまして、効果的、効率的な業務体制について検討をいたしてまいります。 　次に、77ページをお願いいたします。 　プログラム番号39番のクリーンセンター業務の見直しでございます。地域に密着した啓発推進の強化を目的に、作業係におきまして違反ごみ袋の開封調査などの啓発業務を行いますとともに、燃やすごみ収集の５割委託や収集車の乗車体制の検証などを行いまして、業務分担や人員配置等の見直しを行ってまいりたいと思います。 　次に、89ページをお願いいたします。 　プログラム番号51番の東部・西部環境工場における経済的運転管理手法の見直しは、東部・西部環境工場の経済的運転管理に関しまして、より経済性を高めるための対策を抽出し、組織的運用に努めてまいります。 　以上、３つでございますが、今後、環境局におきましては、平成26年度から平成30年度までの５年間でこれらのプログラムに関しまして鋭意取り組んでまいりますので、何とぞよろしくお願いいたします。 ◎池田泰紀　上下水道局次長　　引き続きまして、上下水道局分の４つのプログラムについて御説明申し上げます。 　環境水道委員会資料上下水道分別冊でございますが、104ページをお願いできますでしょうか。ちょっと厚手の行革の資料、上下水道分の抜粋でございますが、よろしいでしょうか。 　まず、プログラム名65番、組織機構の適正化でございます。主な実施概要でございますけれども、組織・機構・計画の３つの側面から見直しを行い、事務体系に即した簡素で効率的な経営体制の構築を行うものでございます。実施項目は、執行体制の見直しと整備及び出先機関の統廃合でございまして、そのスケジュールと成果は記載のとおりでございます。 　次ページでございますが、次ページがプログラム名66番の民間的経営手法の有効活用でございます。これは、実施概要に記載をしておりますとおり、効率的な事業運営を推進するため、企業としてのコスト意識を高め、さらにアウトソーシングを進めるとともに、再任用職員の活用も図っていくものでございます。 　実施項目は、民間的経営手法の検討実施、料金関係業務の委託拡大及び上下水道施設維持管理業務の委託拡大でございまして、そのスケジュールと成果は記載のとおりでございます。 　次ページでございますが、プログラム名67番、上下水道事業経営基本計画の財政見通しの見直しでございます。これは、事業環境の変化に応じ、財政見通しを随時見直し、安定した事業経営を推進しようとするものでございまして、平成25年度の時点更新及び平成28年度に中間見直しを行うことにより、さらなる経営基盤の強化を図ってまいります。スケジュールと成果は、記載のとおりでございます。 　次ページが、プログラム名71番の水道サービス公社と下水道技術センターのあり方の検討でございます。これは、簡素かつ効率的な組織体制とするため、水道サービス公社と下水道技術センターの統合を目指すとともに、経営状況の改善に努めていくものでございます。スケジュールと成果に記載をいたしておりますとおり、平成28年度の統合を目指すものでございます。 ◎山本光洋　水保全課長　　私の方からは、委員会説明資料の別冊になっております第４次外郭団体経営改革計画（案）について説明をさせていただきます。 　この外郭団体経営改革計画につきましては、現在、平成22年度から25年度までを計画期間とする第３次計画の推進に取り組んでいるところでございます。この第３次計画が今年度末で終了しますことから、第５次行財政改革計画の策定に合わせ、第４次の計画を策定するものでございます。 　お手元に第４次外郭団体経営改革計画（案）を配付しておりますが、かなりの分量がございますので、要約版の方で説明をさせていただきたいと思います。Ａ３の要約版がありますでしょうか。 　まず、経営改革計画の基本方針についてでございます。指定管理者制度の導入や公益法人制度改革によりまして、外郭団体を取り巻く環境が大きく変化する中、時代に即した役割や必要性について公益性の観点に立った検証を行う必要があると考えております。 　そのため、基本方針といたしまして、１、外郭団体の必要性の明確化については、外郭団体としての必要性の検証や公益的事業の推進に取り組むこととしています。 　また、２の外郭団体の役割の明確化につきましては、事業の必要性の検証や外郭団体を実施主体とする妥当性の検証に取り組むこととしています。 　また、独立した事業主体である外郭団体がみずからの意思に基づき、自主的、自立的な経営ができる体制を確保する必要があると考えており、そのための基本方針として、１、人材の育成の活用につきましては、派遣職員の見直しや役員収入の見直しを進めていくこととしています。さらに２の経営状況の改善につきましては、補助金、負担金の見直し、随意契約の見直し、財務内容及び組織体制の改善あるいは透明性の確保に努めることとしております。 　次に、２の計画期間でございますが、第５次行財政改革計画の期間に合わせ、平成26年度から平成30年度までの５カ年といたします。 　それでは、環境局で所管をしております外郭団体の個別の経営改革計画について説明をいたします。 　３の各団体の改革の方向性をごらんいただきたいと思います。 　第４次経営改革計画では、外郭団体の第３次計画での取り組み状況を踏まえ、今後、５カ年で重点的に取り組む内容に応じて、１、団体の統合を目指していく団体、２、市の施策の実現や行政課題解決のため活用を図る団体、３、公益的事業の推進を図っていく団体、４、自立化またはさらなる経営改善に取り組んでいく団体の４つの方向性に分類しております。 　まず、熊本地下水財団でございますが、２の市の施策の実現や行政課題解決のための活用を図る団体と位置づけております。経営改革の方向性につきましては、地下水保全の機運の醸成、地下水保全対策に係る直接的な事業割合の向上、地域の各主体の立場を超えた取り組みの拡大を図ることとしており、主な取り組みにつきましては、広域的な地下水保全の取り組みや自立した組織体制のためのプロパー職員の育成に取り組んでいくこととしております。個別計画につきましては、ページ18から20に掲載させております。記載のとおりでございます。 ◎池田泰紀　上下水道局次長　　引き続き、上下水道分を説明いたします。 　同じ資料でございますＡ３の資料の右半分でございますけれども、大きな３番の各団体の改革の方向性の部分でございますが、上下水道分につきましては、所管します熊本市サービス公社及び熊本市下水道技術センターにつきましては、１番の団体の統合を目指していく団体と位置づけてまいります。経営改革の方向性といたしまして、平成28年度の統合を掲げ、統合に向け新法人における公益目的事業の安定的かつ継続的な実施を図るため、効率的な事業運営及び持続的な経営基盤の安定化を挙げております。主な取り組みといたしまして、統合による組織のスリム化を進めてまいることといたしております。 ◎山本光洋　水保全課長　　それでは、続きまして、第２次熊本市地下水保全プランについてともう一つございますが、家畜排せつ物の処理施設整備基本計画、この２本について続けて説明をさせていただきたいと思います。 　それではまず、第２次熊本市地下水保全プランでございますけれども、これにつきましてもＡ３判の概要版で御説明させていただきたいというふうに思います。 　第１次プランが今年度で終了いたしますことから、今回、第２次プランを策定するものでございまして、本計画の策定目的は地下水量と水質の保全及び保全活動の普及啓発を目的とする本市の地下水保全に関する行動計画でございます。 　位置づけといたしましては、熊本市第６次総合計画を上位計画といたしまして、本市の他の計画とも整合調和を図り、また、熊本地域地下水総合保全管理計画と調和連携も図っております。 　計画期間でございますけれども、平成26年度から平成30年度までの５カ年といたします。 　第２次プランの策定に当たりましては、第１次プランの検証を行いまして、各地下水保全事業の重要課題を抽出いたしまして、その重要課題の対策を第２次プランの改定ポイントといたしております。 　主なものについて説明いたしますと、地下水量の保全でございますけれども、これにつきましては、これまで白川中流域の湛水事業につきまして順調に推移をしてきているところではございますが、まだまだ目標に達しないという状況もございまして、今後、新たな涵養対策でございますとか大地部での湛水事業に取り組んでいく必要があります。 　また、さらに節水の対策についても強化を図る必要がございます。 　次に、地下水質の保全でございますけれども、喫緊の課題でございます硝酸性窒素対策についてやはり早急な対策が必要であるということで、第３次熊本市硝酸性窒素削減計画を来年度にまた策定をいたしまして、さらなる対策の強化を図ってまいります。 　また、東部地域の家畜排せつ物処理施設の整備に向けた具体的な取り組みも進めてまいります。 　次に、目標値の設定でございますが、平成30年度までの目標値といたしまして設定をいたしております。グラフの方も一緒にあわせてつけておりますので、一緒にごらんいただければわかりやすいのかと思います。 　地下水の人工涵養量でございますけれども、この人工涵養につきましては、これまで白川中流域の湛水事業や地下浸透ますの設置などにより1,557万トンの平成24年度には実績として達成しておりますが、まだまだ3,000万トンに及ばない状況でございますので、引き続き第１次プランの目標であります3,000万トンを再度目標値と設定いたしまして、目標達成を目指したいというふうに考えております。 　地下水採取量削減につきましては、地下水量の上限を１億1,117万トンといたしまして、削減量は250万トンと設定をしております。 　市民１人１日当たりの生活使用水量につきましては、平成20年度は目標を一旦達成をいたしておりますが、まだまだ九州の主要都市と比較しましても多い状況でございます。そこで九州主要都市の平均並みの218リットルを目標として設定をいたします。 　硝酸性窒素濃度でございますけれども、引き続き同じ目標を設定いたしますが、対策の効果を評価することが必要でありますことから、補助指標を設定することとしております。 　一番右端の方に第２次プランの施策の体系を示しておりますが、この体系につきましては、第６次総合計画の体系と整合を図っております。４つの基本方針の柱にそれぞれの事業メニューを整備をしておりまして、これによりまして毎年度事業評価を行ってまいります。 　なお、現在、この計画につきましてはパブリックコメントを行っておりまして、市民意見を聴取し、調整を行った後に計画の確定をしたいというふうに考えております。 　続きまして、家畜排せつ物の処理施設整備基本計画について、同じく環境局資料の方にＡ３の概要版を載せておりますので、それに基づき説明をさせていただきたいというふうに思います。 　本計画でございますけれども、熊本市第６次総合計画及び熊本市第２次硝酸性窒素削減計画の施策を実現させるためのものでございます。 　まず、本計画の策定背景でございますが、１の地下水の硝酸性窒素の負荷量でございますけれども、図の円柱で示しておりますけれども、北西部植木町におきましては、畑地や果樹園への化学肥料の施肥による負荷が非常に高くなっている地域というふうになっております。また、東部地域におきましては、家畜排せつ物の負荷量が高い地域になっております。 　東部地域における硝酸性窒素濃度シミュレーションによる対策効果の検討を行っておりますが、この図に示しておりますけれども、東部地域におきましては、何も対策をもし講じなければ、赤線で示しておりますけれども、限りなく環境基準の10ミリグラム／リットルに近づいていくと予想されます。 　対策の効果は、目標支出としております５ミリグラム／リットル、この水質まで持ってくるためにはその負荷量の削減率といいますのは40％以上となっております。 　小山戸島地域における家畜排せつ物の処理の現状でございますけれども、乳用牛の家畜排せつ物の利用状況は、９割以上が区域内の自給飼料畑へ還元されており、地域全体で見ますと農地への過剰投入が行われております。 　次に、施設整備の目的でございますけれども、小山戸島地域における家畜排せつ物の堆肥化及び広域流通を促進いたしまして、熊本市の重要な涵養域である東部地域における土壌への窒素負荷を削減することによりまして、地下水の硝酸性窒素濃度を低減させ、水道水源である熊本市の地下水を、将来にわたり良好な状態で汚染することを目的とするものでございます。 　３の施設整備に関する基本方針につきましては、受け入れ対象物でございますとか周辺環境への配慮あるいは管理運営についての事項を定めております。 　４の施設整備の方針でございますけれども、処理方式は固液分離をした後に堆肥化する方式といたしております。 　処理フローにつきましては、図のように固形物はそのまま堆肥化施設へ、スラリーや液状物は一旦固液分離施設を通した後、固形物と液体に分離いたしまして、固形は堆肥化施設へ、液体は排水処理設備において処理を行い、放流をいたします。 　整備予定地域でございますけれども、小山戸島地域で敷地面積は現在１万5,000平方メートルと予定しております。当該地域の選定に当たりましては、１から５の項目で評定をいたしておりまして、その結果が図の緑の円で囲った範囲になっております。 　今後の事業計画でございますけれども、平成26年度に住民等への説明または用地取得の了承を得られましたら、測量、地質調査を行うこととしており、平成29年度の竣工、供用開始を目指すこととしております。 ◎田川浩　首席上下水道審議員兼計画調整課長　　環境水道委員会資料、上下水道局版をお願いいたします。 　１枚めくっていただきまして、Ａ３のグラフ、熊本市上水道事業１日平均排水量の実績及び予測について説明させていただきます。 　この資料は、第６次拡張事業計画第１回変更資料からの抜粋でございます。 　まず、上段のグラフにつきまして説明いたします。 　オレンジの線が行政区域内人口、緑の線が給水人口、青の線が上水道事業の１日平均排水量を示しております。実線が実績、点線が予測値となっております。また、赤茶色で塗りつぶしてありますところが周辺町と合併したところとなります。 　平成22年までの資料に基づき、行政区域内人口は平成３年の飽託４町との合併、平成20年の富合町、平成22年の城南町、植木町の合併で増加しております。 　平成24年に取得しました第６次拡張事業第１回変更では、熊本市第６次総合計画及び国立社会保障・人口問題研究所、将来の市区町村別人口及び指数を参考に、コーホート要因別分析法にて推計し、平成23年度から減少を予測しておりました。実績としましては、平成23、24年と微増となっているところでございます。 　給水人口は、平成35年度までは70万2,032人と増加します。その後、減少すると予測しております。これは平成23年度の城南町の普及率が18.4％、植木町が45.6％であり、平成35年度に90％になると見込んでおることによります。 　１日平均排水量につきましては、平成８年度までは平均して約１％増加しております。最大値は24万5,186立方メートルを記録しております。その後、平成24年度までは平均して約0.7％減少しているところです。認可では平成24年度以降、平均0.6％減と予測しております。 　グラフの下に記載してあります拡張事業の推移でございますが、左側から昭和55年に第４次拡張事業を取得しております。ただ、水需要の伸びの鈍化から２回の見直しを行い、減少させております。 　飽託４町との合併により第５次拡張事業が始まりましたが、同様に２回の見直しを行っております。いずれも１日平均排水量と右肩上がりとなる予測をしておりました。ただ、生活水量の減少などから目標値を下げるという結果になっております。 　現在行っております第６次拡張事業は、少子高齢化、生活スタイルの変化、節水式の向上などにより右肩下がりの水需要減少傾向での初めての予測となっております。計画初年度が最大値であり、給水人口70万3,000人、１日最大排水量27万5,000立方メートル／日の事業計画としております。 　今後につきましては、城南町に２つの民営簡易水道が残っております。認可が平成28年で切れるということになっておりますので、同時期に計画の見直しをすることと考えております。また、熊本地域による関連計画、先ほどの地下水プラン、また数字が出ましたので、そういうことや社会情勢の変化が見込める場合は見直しが必要と考えており、適切な時期に見直しを行い、適正な目標値での上水道事業計画を目指すこととしております。 ○田中敦朗　委員長　　以上で報告は終わりました。 　これより質疑を行います。 　陳情並びに所管事務について一括して質疑をお願いいたします。 ◆齊藤聰　委員　　硝酸性窒素の件で、基本計画の案が概要版で出ていますけれども、大変わかりやすく説明いただきました。 　その中で、事業計画で平成27年度に用地取得ということが載っておりますけれども、これはどこをどういうふうに用地を取得されるんでしょうか。 ◎山本光洋　水保全課長　　今現在、この緑枠で選定しておりますこれが第１候補ということで選定した地域でございますけれども、この中で１万5,000平方メートルの用地を平成27年度に取得したいというふうに考えております。 ◆齊藤聰　委員　　目的がよくわからないのですけれども、さきほど説明があったのかな。もう１回、どういう目的かを。 ◎山本光洋　水保全課長　　目的につきましては、この施設整備の目的というところの２の方に記載をさせていただいておりますが、小山戸島地域の家畜排せつ物というのがこの辺に集中しておりまして、ここの排せつ物を堆肥化して広域に流通を促進しますことでこの地域の土壌への窒素負荷を削減をすることによりまして、地下水の硝酸性窒素濃度を低減させるということで、下流にあります水道水源である熊本市の地下水を将来にわたり良好な状態で保全することを目的としているものでございます。 ◆齊藤聰　委員　　そうすると１万5,000平米を買ってそこに持ってくるわけですか。 ◎山本光洋　水保全課長　　小山戸島地域には約50軒、酪農家の方がいらっしゃいまして、この今度用地取得をする場所といいますのは大体距離が２キロメートルぐらいの範囲の中で堆肥舎をつくりまして、そちらに直接搬入していただくか、あるいはこちらの方からの収集というのも今現在検討しているところでございます。
   ◆齊藤聰　委員　　そうすると、いろいろ排せつ物が出たものをそこに集めて、そこで処理をするというようなことですよね。 　そうするとこういう場合は、予算がどういうふうになっていくのかということを、全体計画の中で。例えば個人が負担しなければならない場合とか、それからそれに補助金を出す場合とか、当然予算というのは伴ってくるんだろうと思いますけれども、そこら辺がまだ見えないんですね。教えていただけますか。 ◎山本光洋　水保全課長　　それでは、計画案の本編でございますけれども、本編の30ページでございます。 　まず、30ページの中での事業費、これはあくまでも今の現時点での試算でございます。試算をさせていただいております事業費でございますけれども、施設整備といたしましては約７億円を予定しておりまして、用地取得、土地造成、周辺道路整備等で約５億円、排水処理設備が必要になりますので約それに３億円、合計いたしますと約15億円ぐらいの予算を考えております。 　また、ランニングコスト的な部分が出てまいりますけれども、これは電気料とかあるいは副資材、特に堆肥をつくるために副資材、おがくずなど副資材が必要になりますので、そういうものの調達が必要になってまいります。それで支出いたします計としまして、現在のところ8,700万円ぐらいを考えておりまして、収入につきまして、これはあくまでもまだ決定ではございませんので、これは今後、搬入料でございますとか販売料については地元並びにそういった協議会の中で協議をしながら決めていくこととしております。想定としまして１トン当たり500円の施設の搬入料、それと堆肥の販売価格といたしましてはトン当たり3,000円というふうに設定をいたしまして考えますと、収入が3,200万円となりまして、差額として5,500万円が市の負担になってまいります。 ◆齊藤聰　委員　　30ページに書いてありました。失礼いたしました。 　ただ、大事なところですから、一緒に見れるようなことがあったらよかったと思うんですけれども、そうしますと、26、27、28、29年の４年間で15億円が必要になりますということですかね。 　ではもう一つ、例えばそういうものが出てくるところから運び込む、そういうのはどこの費用に入ってくるんですか、この中の。個人が持ってくるわけですかね。それとも収集するということですか。 ◎山本光洋　水保全課長　　この計画を策定するときに家畜排せつ物の検討委員会というのを設置しておりまして、この中には地元の酪農家の方も４名ほど入っていただいております。そういう中で共有していく中で、直接搬入できるような方もいらっしゃいますけれどもなかなか直接搬入ができない方もいるので、収集のこともちょっと考えてもらえないかということもありまして、今検討していますのは、直接搬入も受け入れますけれども収集の方もちょっと考えているところでございます。 ◆齊藤聰　委員　　収集はこちらの予算でやるわけですね。 ◎山本光洋　水保全課長　　直接搬入されるのと収集搬入ではいわゆるトン当たりの搬入手数料ですか、これは違ってまいります。手数料はいただくようにしております、搬入は。あくまでも搬入手数料を。 ◆齊藤聰　委員　　持ってきて重さとかでその料金をいただくということですね。あと収集は、収集に行ったらそれはどうなるのですか、役所のお金で収集するわけでしょう。 ◎山本光洋　水保全課長　　収集につきましては、市の方の施設からの収集になりますので、ただいわゆる料金的には直接持ってこられた方と収集してもらってこられた方には差が出てまいります、料金の差は。収集手数料をいただくと。 ◆齊藤聰　委員　　収集手数料をもらうわけね。わかりました。 ◆家入安弘　委員　　かなり進んでおるなということで感心をしながら熊本県内を見ると、小山戸島ばかりの方たちの畜産農家じゃなくて多方面に広がった畜産農家があるわけです。既に過去の実績から見ると、県か国の補助金を五、六百万円出して各畜産農家が堆肥肥料化のスパンでつくってやっておるわけですね。確かに戸島あたりもそういう農家が多いと思うんですよ。 　では今この事業計画を聞くに限り、60生産農家がこれをつくったから、はい、わかりました、それにしますということになるのかどうか、これは今からのことだから答えにくいと思いますが、やはりせっかくこれだけの計画をこの予算をかけてするなら、基本的には地下水保全を守るということで１人でも多くの人がこれに参加してやっていくということをやっていかないと、事業計画で立ち上げたが利用者は半分しかいないと、それは熊本市の生ごみ処理でも一緒ですよ。今は不法投棄法で徹底して取り締まれるけれども、最初のころは川や畑やらみんな捨てていたと思うんですよ。畜産農家の人たちもそういう形をするとは言えないけれども、何でそういう形を行政的に取り組んでやるかということをこの住民説明会では篤と説明していただいて、100％事業者も協力をするという形をとっていただきたいということを、答弁は要りません。その辺を含めてお願いしておきます。 ◆落水清弘　委員　　お話を聞いていますと100％直営でされるような雰囲気を取りましたけれども、そこのところは。 ◎山本光洋　水保全課長　　運営の仕方につきましては、基本的に市の方が管理していくという中で、管理の方法といたしまして委託あるいは指定管理者というふうには考えておりますが。直営でございます。 ◆落水清弘　委員　　家入委員が言われたみたいにここだけの問題でもまずないんですよね。そうすると、直営でやれば将来の展望として、もしかしたらどんどん拡大をしなきゃならないという事情が都市圏を考えれば出てくるような気がします。なぜかといいますと、政令市になった以上は政令市の義務があります。政令市というのは、広域都市圏で都市の発展を目指さなければなりません。これは義務です。そういう意味から考えると、これを最初から直営でするという方針を決めたことにちょっと私は疑問を持つんですよね。何でかというと、この業種はもともと民間がやっていることじゃないですか。熊本でも優秀な業者はいますよ、御存じでしょう。局長、御存じですよね。にもかかわらず、頭から直営でやるという方針というのにまず疑問符を持ちます。環境工場みたいにＤＢＯでもいいですよ。どういうスタイルにするかは別ですけれども、なぜ今、どんどん民間にできることは民間にさせようと言い始めた、もうここ10年ぐらいそれを言い始めて、今さらなぜ直営なのかなという疑問符がどうしてもつくわけですよ。その理由を御説明願います。まだ方針の転換ができる可能性があるのか、それもお伺いして。お願いします。 ◎山本光洋　水保全課長　　この計画を策定するに当たりまして、いろいろな他都市の調査ということで行いまして、なかなか他都市におきましても民間施設でされているというのは、一部にはございますけれども基本的に行政がかかわり合っているところが多い施設がございます。 　その中で１つ、藤沢市などがＰＦＩ方式で取り組まれましたけれども、これが非常にうまく動かずに今ちょっと廃業の方向でいっているというような情報も聞いておりまして、なかなか民間で進めるのも難しいところがあるかなということを考えまして、これは直営の方で、地下水保全を緊急に改善していくためにはやはり直接直営で進めるべきではないかというふうに考えて決定したところでございます。 ○田中敦朗　委員長　　方針の転換は可能なのかというのは答弁されていません。 ◎山本光洋　水保全課長　　方針の転換につきましては、今の時点ではちょっと難しいのではないかと思っております。 ◆落水清弘　委員　　方針の転換はできないとか、これが最善であるとか、言葉はそう出ますけれども理由は全然ないですよね。そのデータはどういうふうに示されているんですか、問題は。日本語というのは非常に便利がいいもので、これが最善の方法ですというと最善の方法みたいに聞こえますけれども、最善の方法の裏づけのデータがないと最善の方法という証明にはならないですよね。 　局長、私がお伺いしているのは、なぜ民間でやりましょうと、ここ10年以上も行財政改革でやってきているのに、なぜこの案件を直営でやろうとされているのかがわからないわけですよ。そこを局長、教えてください。何か理由があるんでしょう。 ◎石櫃紳一郎　環境局長　　落水委員からの御質問でございますが、まず、この酪農家の皆様方の家畜排せつ物の堆肥化という行為でございますね。これに関しましては、本来ですと農業施策としてあるべき姿かとも思っております。ただし、これまで農業施策で進める中でこれが進んでこなかった。そして私ども環境局がなぜここで手を挙げているかと申し上げますと、先ほど説明の中でもありましたが、地下水をどう守っていくかということで、これは農業施策ではなくて環境施策の方で取り組みたいという形で今環境局の方で予算を上げさせていただき、基本計画をつくらせていただいているところでございます。 　これまでも施策のスキームとしては農業施策の方で、農業家の方々に対しましてこういった酪農施設のつくり、堆肥化施設のスキームというのはございましたがなかなか進んでこなかった。そしてそういう中で酪農家の方々が自分たちの飼料畑の方にその排せつ物をまかれる中でやはりどんどん硝酸窒素がどんどん上がってきたという状況がずっと続いております。これをこのままにしておくわけにはいかないというのが私どもの入り込んだスタンスでございます。 　　　　　　　　（「なぜ直営かの話をしているんです」と呼ぶ者あり） ◎石櫃紳一郎　環境局長　　このまま進んでいって、このままといいますか、このまま手を入れないままといいますか、酪農家の方々に対しましては農政の方で硝酸性窒素削減に向けた事業の説明なり、後は施肥対策なりの農業としての進め方は進めてこられました。その中にも家畜排せつ物の処理があったわけでございますが……。 ◆落水清弘　委員　　答弁がちぐはぐですから。 　局長、私が言っているのは、なぜＤＢＯとかＰＦＩとか民間に任せるような手法をとらないかという話をしているわけですから。 ◎石櫃紳一郎　環境局長　　今、この施設の性格を考えたときに、今、この基本計画のところの段階で申し上げますと、農地に農業施設を建てようという計画になっております。そこでＰＦＩとしては向かないという判断をしているところでございます。 ◆落水清弘　委員　　それは答弁になっていませんよ、局長。そこまで言われるならば余り言うといじわるみたいに聞こえるから言いませんけれども、要するにでは指定管理はする可能性があるんですか。 ◎石櫃紳一郎　環境局長　　指定管理につきましては、今、可能性は総務局の方と相談しております。 ◆落水清弘　委員　　どちらにしてもやはり常に局長が言っている話にはデータがない話ですから、私が言っている話もデータがない話ですから、ここで正当性をお互いに証明することが今現在できません。 　ただ、直感的に流れが変だなという私の思いがあるわけですね。それは民間に行革をずっとお願いしてきているにもかかわらず、これでまた直営をせっかく食肉センターの問題が片づこうとしているようなところにまた荷物を背負うのかという思いが出るわけですよね、私の思いとしてはですね。 　ですからこういう問題に関しては、やはり公募してみたらどうですか、やる気があるかと、こんなこと考えているぞと、公募したら。こんなこと考えているけれどもやる気があるかと。アンケート調査でもいいんですよ。やる気がある企業はあるかとアンケート調査で全国にネットでまけばいいわけだから、簡単なことですから。それで全然手を挙げませんでしたと言われるならよっぽど私たちも説得力がありますけれども、何をチャレンジしたのかもわからないし、何を目指そうとしているのかも今の現在、わからないですよね。目的はわかっていますよ、目的は。ただその中で必ずこれが荷物になるのか荷物にならないのかという話が当然今後また何十年かで出てくるわけですよ。先ほど家入委員が言われたみたいに広域でやっていかなければならなくなったら、この施設を３倍、４倍に拡張しなければならない時期が来るかもしれません。そんなことも想定していかないといけない。何でかというと、地下水の恩恵に一番合っているのは熊本市で、皆さん方が言うように環境政策としてやるというわけですから。当然隣のまちの硝酸性窒素の問題は関係ないよと言えなくなるんですよ、当然でしょう。我が家の地下水が汚れるわけだから。 　もうここは皆さん環境水道畑の人は御存じのとおり、硝酸性窒素は高度処理しないと取れない。つまり高度処理しなければ取れないからこそ吸い込ませるのはやめようという発想になっているわけでしょう。何で高度処理したらいかんか市民向けに説明すれば、高度処理をするとミネラルウォーターのミネラル分まで抽出して蒸留水になってしまう。蒸留水を飲んだってまずいから、熊本市民に蒸留水を飲ませるわけにはいかないと。だから高度処理なんかできないから硝酸性窒素自体を吸い込ませるところのもとから絶たなきゃだめという方法をとろうというわけでしょう、そうですよね。 　だからそれであるならば、私は非常に専門性の高い仕事のように感じるし、熊本市は直接やる必要性がどこまであるのか、それこそ企業に任せてやってもらえれば、反対に広域で、反対に硝酸性窒素を吸い込ませてはいけないよという条例規制をこっちで上手にかぶせていく方が正論だと僕は思います。行政が条例規制をして、その中で民間の企業を育てて、経費は行政が払うんじゃなくて民間が工夫してやっていけば税金の活用は私は少なくて済むような気がするんですけれどもね、どう考えても。そういう考え方はどう思いますか、局長。 ◎石櫃紳一郎　環境局長　　確かにやり方としては民間の活力の導入という意味で、民間の方々にというのもあるかもしれません。ただ、今、お配りするデータもない話なのであれなのですが、これまでの流れの中で民間の方々がこれをやっていこうというのはなかなかちょっと見出せなかったという状況がございました。 　先ほどのやつで１つ訂正といいますか、させていただきたいのは、済みません、直営か民営かというところでの私の勘違い、市がつくるのか民間がつくるのかというところで、いや、市がつくりますという意味で直営と申し上げたところでございまして、運営方法としてではありませんでした。 　条例といいますと、例えば地下水保全条例の中で硝酸性に関しては市の方針に協力してくれというような項目がございます。既に入っているところでもございます。 　ただ、それ以上にすることがなかなかできなかったという状況がございまして、やはり今の状況を招いているところでございます。今回は、それをもっと直接的にやりたいということで私どもの方からこれをつくらせていただこうという計画を出したところでございます。 ◆落水清弘　委員　　十二分に説明はわかりますし、市執行部の方針もわかっておりますけれども、その方針転換ができる方法がないんですかという話をしているだけのことですから。それだけのことですよ。ですから私が申し上げたいのは、もうちょっと皆さん方が考えてほしいと言っているわけだから、考えてみますと言ってくれればそれで終わるんですよ。それだけのことなんですよ。 ◆齊藤聰　委員　　落水委員がおっしゃっていることはもっともなことであるんですね。ただし、あなた方がまだこれは未着手の部分で非常に不安定な部分を持っておられるわけだろうと思うんですよ。だから今、例えば落水委員が言われたようにデータをどう出すかと言われても、さっき局長おっしゃったけれどもデータを出すに出せないような状況だろうと思うんですね。それだったらまず、直営でそういうのはいろいろなことを経験した上で民間に出せるような状況をつくったときに、そういうことができるのかどうかというようなことも含めて、絶対できないと言えば、いや、それは違うじゃないかというようなことになりますし、だから入りの部分でどういうふうにそういういろいろなことを経験した上で民間委託なり何なりをしていきましょうというようなことになるのか、そこら辺をちょっと議論をしないで今の落水委員のおっしゃったことをできませんと言ってしまうならば、それは考えなさいよということになるわけでしょうけれども、私はやはり一歩目に踏み出すときに、非常に初めから今さっきおっしゃったようにどこかで赤字、事業化できないというようなことになったこともあるわけです。しかし、熊本市では成功するかもしれない。しかし、成功するためにはどういう状況で請け負ってもらうかという、そこら辺の第一歩というようなのは行政で経験を積ませてくださいというような、そういう答弁だったらまた委員のあれも違ってくるんじゃないかと思いますけれどもね。いかがですか。 ◎石櫃紳一郎　環境局長　　済みません、私の大分取り違えがあったようで。 　もちろん私どもの方針というのは、もう御説明は今させていただいているところでございます。この施設というのは必要な施設と思っておりますので、これを実現化していくに当たりまして、よりよき考え方があるのであればそれも考えていきたいと思っております。今からの議論もしていくところはあると思っております。 ◆落水清弘　委員　　要するに全ての選択肢をまだ否定する時期ではないということを申し上げたい。選択肢は幾つもありますよと。そういう中でやられる目的は正しいわけだから、だから方法論の話をしているわけですね、方法論の。その選択肢は幾らでもあるから、もっと方法論を、よそで失敗しているからというのはなぜ失敗したかを調べれば成功できるんですよ、わかりますか。だからよそで失敗しているからうちは取り組みませんよという話は全然理由にならないということをまず考えなきゃだめですよ。よそで失敗しているなら失敗している理由を言っていただいて、うちでもその失敗をフォローする方法がございませんという話をしてもらわないと、よそで失敗していますからうちもしませんというのは全然これは理由になりません。ですから、全ての選択肢を自分たちの力をきちんと発揮する中で客観性のある人も含めて物事を判断して進めていかれないと、言葉は悪いですけれどもしないための理由にしか聞こえないわけですよ。それではやはり市民に説明責任が果たせていないわけですよ。できない理由は明確に客観性のあるデータをもとに説明していただけないとどうにもならないということをどうか御理解いただきたいわけですね。行政は利益追求企業ではありませんから、なかなかそこのところの説明がお上手ではないけれども、今から先の説明責任にはやはりそれが必要だと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○寺本義勝　副委員長　　済みませんね、今、いただいた分厚い資料をぱらぱらと見て質問するのは気の毒なんですけれども、表紙に案と書いてあるということは、きょう、私たちが指摘をすればこの案は修正できるんですか。まずそこを聞きたいと思います。 ◎山本光洋　水保全課長　　今、これは案の状態でございますので、いろいろな御意見をいただいたことを意見書としてまたさらにこの中に書き込むことも検討させていただきます。 ○寺本義勝　副委員長　　では、私たちの意見が案に反映するということであれば意見を言わせていただきますけれども、まず、私がさっき民間で成り立たなかったというのを私が疑問に思ったのは、農家の皆さんがお金を払って排せつ物を持ってこられるんですかね。私の住んでいる城南にも畜産農家はいっぱいあります。なぜ野積みをしているかというと、家畜のふん尿をお金をかけて処理するほど畜産農家は余裕はないです。500円も払って持ってくるかというのが、まず、その時点で成り立つのか成り立たないのかという話ですよね。計画でいくと1,000万円の収入を見ていらっしゃいます。年間処理トン数は１万9,000トンぐらいに500円を掛けたんでしょうけれども、だけれども施設は40トンでされますよね。年間は52.2トン。ということは、12.2トンはどこかで調整しないといけないとなると、自分の畜舎なりどこかにためておかないといけない、そういう状況なんですけれども、大前提としては農家の方がお金を払ってまで排せつ物を処理することが、４名入っていらっしゃるとおっしゃいましたけれども、その方たちはお金を払ってでも持っていきますよという意思は確認できているんですか。 ◎山本光洋　水保全課長　　この計画を策定するときに24年度と25年度、今年度も各酪農家さんたちに全部ヒアリングを行っております。そのときに持ち込みについてのことについてもヒアリングしておりまして、48戸の農家の方の中で５年以内に廃業するという方は７戸でございましたけれども、残り41のところについては持ち込みをしたいと。ただ、条件は確かに設定されております。金額を幾らに設定するかによってのことということで、金額についてもお聞きはしております。幾らぐらいだったら持ち込めますかということの金額も聞いております。やはりその中で一番多かったのが300円とかいうトン当たりのこともございましたけれども、これは今後、金額についてはまだ詰めていく必要があると思っておりますので、一応ヒアリング結果としては以上のような持ち込みたいという方が多かったということであります。 ○寺本義勝　副委員長　　この取り組みというのは、今、盛んに話題になっているＭＩＣＥのミニ版ですよね。結局行政がこれをつくることによって、目的はわかります。効果もある程度は出るんでしょう。ただ、見られてわかるように、この試算だけで年間5,500万円の維持管理費の市の負担が出てくるということですよね。また、収入を1,000万円見ておられますけれども、では農家が、やはり今御存じのようにＴＰＰ問題があります。一層農家の状況は厳しくなります。そういうときにお金を出して家畜のふん尿を運ぶかというのは、非常にこれは見通しは厳しいと思いますよ。アンケートではそうだったけれども、いざやってみたらやはりきついからお金を出してまではしないですよと。そうすると、自分ちの畑が隣にあれば必然的にそこに野積みになると思います。 　だから非常に厳しい条件のもとに見越して、そしてなおかつそれでも市はやはり取り組まなければいけないというのは行政の責任として、さっき何で行政がするんですかという質問に、局長の答弁が全く的を射ないと思ったんですけれども、これはやはり行政としてやらざるを得ない。結局私たちの人間のふん尿も行政がやらないといけないということは、家畜のふん尿も行政が手を出さなかったから今まで水質が悪化したから、行政の責務として取り組む必要があるというのが答えだと思うんですよ。その中で計画するんだけれども5,500万円を年間出していくという計画ですよ、これ実際は絶対もっとふえると思います。というのは、持ってくる量は減るからですよ。さっきこれ500円は他の施設と平均した数値をとっていますよね、一番多い分布の価格帯をとっています。だけれども農家の人は多分納得しないと思います。300円とおっしゃったら300円からまたもうちょっと安く200円とかになると思います。そうなると年間収入は200万円ぐらいにしかならないです。年間8,700万円の経費がかかる。これを指定管理にして若干縮減できるんでしょうけれども、それにしても年間に5,500万円以上の市の負担が出てくるということです。果たしてそれでいいのかどうか。やることはやらないといけないけれども、この計画でいいのかという話ですよ。 　今まで何で農政が取り組んでどうしてもできなかったか、それは農家の人にちゃんと農林業の補助でちゃんとコンクリートで屋根をつけて、それぞれ自分の家畜農家は自分のところできちんとしなさいという事業がずっと取り組まれてきたんです。それでもなぜできないかというのは、経費がかかって仕方がないからどうしても野積みになってしまったわけですよね。それをあえて行政が取り組むということは、緻密な計算をしてやはり市民の本当の理解を得て取り組まないと、民間がやって失敗することは行政がやったらなお失敗すると思います。その辺でこの計画をじっくり見ると、いっぱい指摘したいところがあるんですけれども、そういう点で、こういう意見が出たということで再度計画をもうちょっと練り直して、この計画がどんどん本計画になる段階でこの委員会に対して随時説明をしていかれるのか、あるいは別の機会で説明をしていくつもりなのか。要はＭＩＣＥのミニ版ですよ、これは。ＭＩＣＥがあれだけ問題になっているのは、説明が足りない、理解が足りないということなんで、きょう、いただいた計画案では到底理解できません。そういうことで、今後、どうやっていかれるかを局長で結構です。 ◎石櫃紳一郎　環境局長　　今、寺本委員から厳しい御指摘があったところでございますが、確かにこれを実現化していくに当たりまして、いろいろな意見が出てくるということは想定はしております。その中で、やはり地元の皆様方と話し合いながら、理解を求めながら進めていかなければいけないと思っておりますので、その段階で現実的な中身が実際段階で変わってくる、これは十分あるかと思いますので、それに関しましてはこの委員会の中にも御報告させていただきたいと思っております。 ○寺本義勝　副委員長　　あと１つアドバイスしておきます。多分これ家畜ふん尿適正化処理補助金か何か、農政サイドの認識なんですものね、農家の方は当然出てくると思います。それと維持管理の助成も多分農政サイドの方に出てくると思うんですよ。何で環境局でこれを取り組まなければいけないかというのは、多分担当の皆さんたちはよかったら農林水産の方でやってほしいなという思いは十分あると思います。だけれども、環境局で取り組んだんだけれども農家に対する助成は向こうでという形になって、私たちの知らないところで補助はやはり出たなという状況が将来的には想定されます。じゃないと農家はやはり成り立たないですもん。そういうことがあるので、農政サイドとも連携して、本当につくってよかった理想的な形にして、そして畜産農家じゃない市民の方の負担が絶対あるわけですから、理解が得られるような方向で、だから随時やはりこれは情報の提供と説明、そして理解を得るような形で進めていただきたいと思います。ことしは住民に説明して調査もされるみたいなタイムスケジュールですよね。私たちの理解が得られる前に手をつけちゃったということにならないように、よろしくお願いしておきます。 ◆齊藤聰　委員　　熊本市は地下水で皆さん生活しているんですね。そこが一番基本のことですよ。ですからいろいろ方法論はあるんだと思うんですけれども、要するに地下水に影響がないようにすること、これが行政としての第一番目の目的ですよ。だからこれは極端に言うならお金、コストがどんなふうに動いていくかということも大変大事なことですけれども、極端に言うなら、では何十億円かけてでも生活は守らなきゃいけないよということにもなってくるわけですね。 　だからどういう議論があったにしろ地下水を守るという基本的なもの、これをしっかり考えておいていただきたい。そのときにどういうようなコストがかかってくるのかどうか、どういう方法があるのかという、それからまず出ているんだと思いますけれども、それをしっかり把握しておいていただきたいと思います。 ○田中敦朗　委員長　　くれぐれも委員の皆さんからの御指摘に基づいて明確に御説明できるように、担当課の方で御努力をいただきたいと思います。 　それではほかに質疑はございませんか。 ◆落水清弘　委員　　地下水の話題になりますけれども、上下水道局、この資料ありがとうございます。本当に内容として非の打ちどころがない。これで随分人口減少社会の理解度が庁内に広がります。環境局の職員の方はこの資料を持っておられますか。持たれないならば後でいただいて、これ必ず目を通しておいてください。これは非常にわかりやすいです。これから先の見通しがですね。これこそ客観的データですね。ですからしっかりお願いします。 　それで地下水保全プランの件なんですけれども、熊本地下水財団第４次外郭団体経営改革計画（案）のこれですね、Ａ３判、１枚、そっちでもわからないでしょう、資料を言われたときに。だから資料ＡとかＢとかＣとか書きなさい、お互いにわからないと困るでしょう。 　それで２番の市の施策の実現や云々と書いてあって、熊本地下水財団のところ、文章の丸が２つ目の地下水量の減少と書いてあるでしょう。これはもう昔の考え方ですよね。調査項目は地下水量の増減でしょう。皆さん方が頑張ったから増えているでしょう、地下水量が今。担当どこですかね。そうですよね、増減ですよね。すぐ書き直しておいてくださいね。要するにここを増減とできる理由が、さっき言ったこのＡ３判のデータを見ればわかるわけですよ。人口が減っていく、水を使う企業の進出が今後考えられるかというと考えられない。人間も減る、年寄りがふえる、大飯食らいの年寄りはいません。風呂にも年寄りになったら入りません、回数が減ります、一般的に。だからそんな当たり前のことがこのデータ１枚でわかるわけですから、そういうところからぜひともこういう外郭団体に関しても意識を変えていただくようにしていただきたいわけですね。そうしていただけませんと出だしの目的がずれているともう後の修正がきかないから、ここのところはぜひともわかっていただきたいと思うところです。 ◆古川泰三　委員　　ちょっと確認だけれども、一連の不正配管、あの問題だけれども、もう単刀直入に聞きますけれども、もう名前が出たから名前を言いますけれども、戸島の方の、あれの追加徴収はもう支払いが済んだわけだね。何か過料を１億1,320万円科したということだけれども、あれはもう支払いは全部終わったんですか。 ◎上村博之　給排水設備課長　　今、委員おっしゃったとおり、平成24年のまず３月８日に未払いの下水道使用料を請求いたしました。それにつきましては全額納入済みでございまして、その後、平成24年６月８日に過料を総額１億1,320万円の処分をしております。その場合、平成25年２月28日に全額納入済みでございます。 ◆古川泰三　委員　　ほかにもあったね。例えば慈雄会というのがあったね。これは特別養護老人ホームと病院とそれから老健施設かね。あそこは追加徴収というのは幾らぐらいあったんですか。 ◎上村博之　給排水設備課長　　今、慈雄会と自由が丘病院でございますが、まず、未払い下水道使用料の請求額につきましては総額で3,400万円程度でございます。慈雄会の方が2,280万円、医療法人社団自由が丘の方が1,123万円でございます。その後、過料をいたしておりますが総額6,800万円でございます。その後、昨年の９月６日に全額納入済みでございます。 ◆古川泰三　委員　　米飯の会社もありましたね。あれは777万円ぐらいの追加徴収というような、あれも支払いは済んだんですか。 ◎橋本秋生　料金課長　　炊飯センターにつきましては、12月19日に777万円全額入金になっております。ただ、これについては５年間の訴求分の請求でございまして、この事案につきましては不正配管ではなくぶぶたんとか言われた温泉センターとか福祉施設等のように迂回管をつくった事案ではなくて、上水道についての下水道はお支払いをいただいていたけれども井戸水の届けを失念していたということで、自治法に基づいた訴求のみを行って過料の対象とはしておりませんでした。 ◆古川泰三　委員　　では慈雄会は過料というような形で、これは幾らでしたかね、もう１回。 ◎上村博之　給排水設備課長　　慈雄会並びに自由が丘を総額で6,807万7,630円でございます。 ◆古川泰三　委員　　時効というのがあるね、５年間ね。例えば米飯会社の人にとっては５年分払いましたよと、770万円。その前の時効分、あれは米飯会社はどのくらいになるんですか。５年間で777万円。多分あそこはその前の15年ぐらい違反をしていたんではないかと、不正をしていたんではないかということだから。 ◎橋本秋生　料金課長　　計算上は15年ですので10年分が時効で消えておりますので、その分は777万円のおおむね倍ということでございます。ただ、メーターがついてなかったのと業態あたりが時効になった部分の状況、仕事の量とかがはっきりわかりませんので、５年分についてのみ算定しておりました。 ◆古川泰三　委員　　だからその前の時効分になったものはもうわからないわけですか。 ◎橋本秋生　料金課長　　通常に考えますと５年で777万円ですのでその倍でございます。 ◆古川泰三　委員　　そうすると、慈雄会あたりもその時効になった分というのは大体どのくらいになるわけ、粗方。 ◎上村博之　給排水設備課長　　慈雄会の案件につきましては、私ども調査をする中で迂回配管の設置時期が最終的に特定ができませんでした。ですので、５年以上を迂回配管を使っていらっしゃるというものは最低確認をいたしましたが、具体的に何年前に、何月何日に迂回配管を設置したということが確定できませんでしたので、その額は算定ができておりません。 ◆古川泰三　委員　　局長、管理者、時効はどうにもできないわけですか。 ◎宮原國臣　上下水道事業管理者　　これはこれまでも凡例等ございまして、５年までが最大訴求できる期間というふうに考えております。 ◆古川泰三　委員　　ということは、もう全くお手上げということですか。 ◎宮原國臣　上下水道事業管理者　　法的にはそうでございます。 ◆古川泰三　委員　　土地改良区というのがあるわけね、各地域にありますね。そこでは時効を待ってる人がいるわけだよね、中には。高級車を乗り回して賦課金を払わない。そういうふうなものの人に対しては時効が来ても徴収をしようと、頑張ろうというふうな形で確認ができたんだよね。そんなのは役所ではできないのですか。 ◎宮原國臣　上下水道事業管理者　　私どもも気持ち的には全ていただきたいという気持ちはもちろんございますけれども、いつという時期の確定がまず難しいことや量的にどれだけかと、仮に裁判になったときにまず勝てる見込みはないかと思っておりますので、最大５年は訴求させていただいて、今、全額ほとんど対象企業、法人につきましても徴収いただいているところでございます。 ◆古川泰三　委員　　そうですね、非常にきのう、議長は不納欠損あたりとかね、早よう検挙しろというような言葉をお言いになったけれども、やはりやっと水道料金でも払っているというような人もたくさんおるわけだよね。だからやはりそういう不正についてはもう断固として、どうにかして払えというような形をとってもらいたいと、私はそう思っておるもんだからね。 　もう一つは、内部告発でしかわからんということだよね。これが問題だけれども、どうですか。 ◎宮原國臣　上下水道事業管理者　　実は今ほとんど問題になっておりますのは地下水を利用されて、そして下水に流しておられる。それを未届けでありましたり不正配管したりという事例でございます。これにつきましては、地下水につきましては環境局からもリストをいただいておりまして、そのリストにしたがって現在、１社１社回らせていただいておりまして、確認作業を続けております。そういう中で見つかった事例も幾つもございます。 ◆古川泰三　委員　　もうそれに期待するよりほかにないわけだね。だから今言ったように、やはり本当に水道料金も電気代も払えないという人がいっぱいおります。私の周りにも、あなたたちの周りにもおると思うんだよね。そういう人たちのためにも一所懸命頑張って、そういう不正がなくなるようにぜひお願いをしたいと思います。 ○寺本義勝　副委員長　　今、古川委員がおっしゃった不正配管が発覚したときに、それに携わった業者は何かペナルティーを科しているんですか。 ◎上村博之　給排水設備課長　　３件の不正配管、迂回配管が今回確認されておるわけですが、あくまでどういう形でその不正配管を設置をしたのかということにつきまして私ども当然施設の管理者もしくは工事をした者、そういう者について聞き取りをしておりますが、３件とも具体的に布設をした、工事をした業者の名前が確定しておりません。判明しませんでしたので、基本的に工事店に対するペナルティーというものは行っておりません。 ○寺本義勝　副委員長　　施工した業者がわからないというのは全くもって私たちからすると不可解なんですけれども、当然特殊なそういう事例もあるんでしょうけれども、何らかの形で必ず工事は誰かがしておるわけですから、当然市内にどのくらいの業者がおられるかわかりませんけれども、工事をする人たちにそういう工事をさせない取り組みというのがだから非常に厳しく重いペナルティーを科して啓発をした方が防止に一番つながるんじゃないですかね。法的には取ることができないのであれば、ではもうさせないという、飲酒運転と一緒なんでしょうけれども、そういう形でそっちの取り組みを強化していただければと思います。 ◆田尻清輝　委員　　きのう聞くとよかったんだけれども、水道事業会計の当初予算で収益的収支は12億円プラスだけれども資本的収支が67億円のマイナスということで、減債積立金を４億1,000万円かな、それと過年度分損益勘定留保資金、また当年度分消費税及び地方消費税資本的収支調整額から67億円を補填するということですけれども、減債積立金というのは全体で幾らぐらいあるんですか。 ◎勝谷仁雄　首席上下水道審議員兼経営企画課長　　きのうもちょっと御説明申し上げましたけれども、減債積立金といいますのは、基本的にはその年度、その年度出てまいります収益的収支差額を元金償還のために積み立てているというふうな性質のものでございます。 　あと水道事業につきましての減債積立金については、昨年度積みましたここに書いてございます①の減債積立金４億1,407万2,000円、これは今年度不足額に充てますと残高はゼロになります。 ◆田尻清輝　委員　　それで結局減債積立金は、今度は来年は12億円の中から積み立てたということになっているんですかね。きょうは平成25年度の利益の分ですか、４億1,000万円というのは。 ◎勝谷仁雄　首席上下水道審議員兼経営企画課長　　これは平成24年度の利益の分を平成24年度の決算が終わりまして９月議会にて利益を積立金の方に移しかえますので、平成24年度分の利益になります。 ◆田尻清輝　委員　　また平成25年度分がこの平成25年度の利益から積み立てというか、今度の決算で積み立てていくということですよね。 ◎勝谷仁雄　首席上下水道審議員兼経営企画課長　　そのとおりでございます。 ◆田尻清輝　委員　　それと過年度分損益勘定留保資金58億円というのは、これはどういうお金になるわけですか。 ◎勝谷仁雄　首席上下水道審議員兼経営企画課長　　過年度分損益勘定留保資金につきましては、基本的には減価償却費、これは過去にずっと毎年毎年設備投資をした分がまた固定資産として計上された分を毎年度費用化してまいりますが、その費用化した分というのは基本的に現金支出を伴わない分でございますので、その分が内部留保資金としてたまってまいります。そのように現金がたまっていった分を後年度のこういった資本の収支不足に充てるというふうな形での性質のものでございます。
   ◆田尻清輝　委員　　減価償却費というのは、実際にはお金は残っていくわけですか。ただ減価償却をしたからこれはもう100万円の80万円で20万円が減価償却費ですよということの形になるけれども、これはお金が実際、減価償却費というのは平成26年の予算では43億円ということだけれども、43億円のお金は実際にあるわけですかね。 ◎勝谷仁雄　首席上下水道審議員兼経営企画課長　　基本的には内部に残ってまいります。一番最初の100万円で物をつくりますと、その時点でお金の支払いは発生いたしますが、100万円を10年で償却する際には毎年10万円ずつ費用化させていって、最終的には固定資産をゼロにしてしまうと。その10万円、10万円の分というのが内部にたまっていくと。それを将来、毎回、毎回こういった資本の不足額に充当していくというふうな仕組みで不足額の方を補填しているところでございます。 ◆田尻清輝　委員　　平成26年度は減価償却が43億円とか実質の経営収支は12億円とか計算してありますけれども、先ほど１日平均排水量の実績及び予測が平成25年から今度は平成40年には199リットルかな、１人当たりがね、１日平均か。２万1,020あるけれども減っていく。また水保全課の努力で210リットル、200リットルぐらいに今度１日１人の使用料が節水で減っていくかもしれんけれども、重点事項には平成22年から平成40年までに第６次拡張事業で430億円予算を組んでいかれるわけですよね。そういう場合も最終的にはやはり利益、収入が減っていくんじゃないかなと思っているんですよね。それで計画は第５次、第６次とずっとされておりますけれども、最終的にやはり後にはどうにもいかないときにはやはり値上げしなければいけないというような、立っていかんことになればですね。430億円ということになれば、今度企業債だけでもやはり24.3％、今でも借り入れしていかれる、公営企業としてこんなに減ってくるなら、先にこれだけ私は生きていないだろから、水道料金が後の人に実際に経営計画としては平成40年ぐらい、この第６次計画の最終的な計画はつくってあるんですかね、この収益のどうなっているか。 ◎勝谷仁雄　首席上下水道審議員兼経営企画課長　　きのうも財政見通しというのを御説明申し上げましたが、これが平成24年度から平成33年度までの10年間の経営額でございます。 　きのうは会計制度の見直しについてちょっと重点的に説明させていただきましたが、見通しの中で料金収入、下水道もそうですけれどもそれぞれ減収していくものということで料金収入は将来は基本的には伸びないという中で一応経営の見通しを立てております。まず、経営基本計画の平成33年度まではそういうふうな中におきましても計画的な設備投資、拡張事業と申しましてもそれを計画的に進めることによって赤字に転落しないような、そういった健全経営を維持していき、料金の値上げというのは計画期間中はないものというふうな形で考えているところでございます。 　さらに平成28年度に経営基本計画の中間年でございますので、見直しというところがございますので、さらに今回、地下水保全プラン等でお示しがありますような１日の生活水量が減るとか、あるいは人口減少が個々に推移していくとか、そういった部分で料金収入というのも改めて厳しく精査をし、その中で健全経営が維持できるような設備投資計画というのも十分に見直しをした中で中間見直しというのをつくってまいりたいというふうに考えております。 ◆田尻清輝　委員　　今、平成33年までは大体見通しができておるということでしたので、あと７年間第６次の計画がありますので、ぜひ勝谷課長、頑張っていただきたいと思います。 　次に、ことしの平成26年の重点事業に環境負荷低減策の推進で自然エネルギーの導入ということで太陽光発電・小水力発電の導入を進めるということで、小山か何かでされると何かにも書いてあったんですけれども、どんな状況ですかね、これ。 ◎田川浩　首席上下水道審議員兼計画調整課長　　小水力につきましては、戸島の送水場の方に平成25、26年で設置することにしております。もう建屋等の工事も発注しております。先週、売電価格が幾らとかいうのが委員会の管財はちょっと示されましたので、それをもとに太陽光については費用対効果をもう一遍よく確認して、今年度設置したいと考えております。 ◆田尻清輝　委員　　建屋をつくったというけれども、戸島には小水力発電というのは、戸島送水場でどうやって水力発電をされるんですか。 ◎田川浩　首席上下水道審議員兼計画調整課長　　戸島送水場は高遊原の配水池、高さ155メートルぐらいの配水池のところですけれども、そこに一遍３万3,000トンの水をためております。その水は戸島送水場に戻ってくるときに高台のところに給水しながら戸島送水場で減圧してまた配っているという形です。その戸島送水場が四十二、三メートルのところですから高低差が100メートル以上あると。そうすると水圧が高くなり過ぎますので、そこの水圧をとって発電するという形で考えております。 ◆田尻清輝　委員　　そういうのが小水力でしたね。普通九電なんかは黒川とかあの辺に水力発電所の送水源が大きいの、あの小さいのをするわけですかね。何キロワット、そういうのもわかっているわけですか。 ◎高橋秀則　上下水道局次長　　１時間にたしか60キロワットです。 ◆田尻清輝　委員　　60キロワットはどれぐらいですか。 ◎高橋秀則　上下水道局次長　　電気代はいろいろありますけれども、一般家庭の１日で100件分の電力量と思っていただければ結構です。 ◆田尻清輝　委員　　田川課長は今、大体値段も売電価格も決まったというけれども、売電が幾らぐらいになっているんですか。 ◎田川浩　首席上下水道審議員兼計画調整課長　　年間で1,100万円ほど売電価格で上がってくるんじゃないかなと考えています。 ◆田尻清輝　委員　　小水力発電をつくるのに幾らぐらいかかるんですか。 ◎田川浩　首席上下水道審議員兼計画調整課長　　全部で２億5,000万円ほど見ております。約20年たたずに、売電が20年の保証ですから、価格は、ペイするという形で考えています。 ◆田尻清輝　委員　　だったら今、太陽光発電も新聞、チラシでお宅でつくりませんかと、やはり15年から17年ぐらいで償却しますよということですものね。だから20年すると値段が変わるということで、今、原子力発電が中心になっているから、何かの代替エネルギー、自然エネルギー、火力とか風力、水力とかあるけれども、やはり何かはしていかないといけないけれども、水力というのは個人ではなかなかできないし、太陽光発電というのは自分の屋根とかマンションの屋根とか、畑とか、いろいろつくられるけれども、その研究も水道局でされているんですか。 ◎田川浩　首席上下水道審議員兼計画調整課長　　再生可能のエネルギーにつきましては、平成24年度に上水道、下水道、ずっと検討いたしました。上水道につきましては戸島の小水力発電、あと６カ所の配水池に太陽光発電をつけることとして今考えております。ただし、太陽光発電はこれが36年から32年というのがこの間新聞に出たんですけれども、多分それで決定するんじゃないかなとは思うんですが、この余円であとパネルの値段がどのくらい下がるか、20年で本当にペイできるかということで今年度は同じく戸島送水所の300立方メートルの調整池の上に設置するとこで考えておりますけれども、もう一遍費用対効果の精査が必要と。 　それと下水道につきましては、今、消化ガスという言葉、ちょっと予算に入っていたと思いますけれども、消化ガスも中部で今年度、平成25年の４月から運転し始めまして非常にいいということで、これを東部、それから西部にも設置しようということで今設計中になっております。消化ガスについては自分のところの電力として使用していく、これは下水道、国土交通省の補助を利用して使うということです。 　それと太陽光についても検討しておりますけれども、これは売らないとなかなか効果が出ないということで、今年度は東部浄化センターの滞水池、5,500が今年度でき上がったんですけれども、その上にパネルを並べて売電しようというところで考えております。ただし、これもこの32年でパネル価格が幾らになるか、その辺をもう一遍精査しないと20年ではペイできない場合は断念せざるを得ないかなというところで考えています。 ◆田尻清輝　委員　　太陽光発電というのは非常に業者もつくれ、つくれというし、非常に進められておるけれども、原子力が再稼働したらかなり下がるだろうといううわさもあるものだから非常にどうかなという、今、つくる方もあるんですけれども、今の消化ガスの話がありましたけれども、今は水道局だったけれども今度は下水道局がやはり環境負荷低減の推進ということで同じ項目で下水道で活用事業というのをやって汚泥を固形燃料にして、あれは自分方で使うのかな、どこかに売るわけですかね。 ◎矢野幸晴　首席上下水道審議員兼水再生課長　　今年度から固形燃料化事業として動いておりますが、もちろん以前御説明したと思いますけれども、ＤＢＯ方式で運営をお願いしておりまして、買い取りまで含めた形をとっております。トン100円で売っておりまして、場所は電源開発と九州電力のいわゆる発電所の方に毎日200キロ離れておりますが、そちらの方へ行っております。 ◆田尻清輝　委員　　下水道では昔は南部浄化センターで焼却して、その灰を扇田に持って行ってたのですが、それがなくなったということで非常に有効に利用されておるということで、これもパレット、何かどこかは市町村が持っていったけれども、非常に買い取りが下がったから向こうの処理費が高くなったということで新聞にも書いてあったんですけれども、それはもう関係ないですかね。 ◎矢野幸晴　首席上下水道審議員兼水再生課長　　売る価格の費用に関しては、ＤＢＯ方式で買い取り価格の設定も毎年調整するようになっています。当然石炭価格が下がりますとそれに応じてこの私どもがつくっております汚泥の固形燃料も下がるというような計算方法をとっております。 ◆田尻清輝　委員　　市の自分たちの持ち出しが変わらないならそれでいいと思いますし、下水道での有効活用でこのセメントの原料に汚泥を持っていく、それもまだやっているんですかね。 ◎矢野幸晴　首席上下水道審議員兼水再生課長　　やっております。 ◆田尻清輝　委員　　今、どこに何トンぐらい持っていっているんですか。 ◎矢野幸晴　首席上下水道審議員兼水再生課長　　セメント原料の方は三菱マテリアルの九州工場ということで苅田の方にございますが、そちらの方へ持っていっております。 ◆田尻清輝　委員　　こっちから持っていくと向こうから取りに来て処理するんですか。 ◎矢野幸晴　首席上下水道審議員兼水再生課長　　運搬委託の方もうちの方でしております。 ◆田尻清輝　委員　　１日何トンぐらい、何台ぐらいで運んでいますか。 ◎矢野幸晴　首席上下水道審議員兼水再生課長　　１日13.55トンぐらいです。 ◆田尻清輝　委員　　何台。 ◎矢野幸晴　首席上下水道審議員兼水再生課長　　２台ぐらいですかね。 ◆田尻清輝　委員　　２台契約してこの三菱マテリアルに毎日持っていて、土日は休みですかね、それとももう毎日持っていくわけかな。 ◎矢野幸晴　首席上下水道審議員兼水再生課長　　基本的には土日は休みですね。 ◆田尻清輝　委員　　今、大分ここが改善されて汚泥も活用されておるということでございまして、焼却灰が少なくなったということで事業管理課も扇田が少なくなったということで喜んでおられたんですね。もっともっと有効にこの環境負荷低減策を推進していただきたいと思っております。原子力発電も一つの電力として非常に有効な電源と思いますけれども、それにかわる自然エネルギーがまだまだ活用されればいいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。 ◆落水清弘　委員　　水道の方で財政の話が出たので。水道局はお金もうけしてもちろんいいんですよね。 ◎勝谷仁雄　首席上下水道審議員兼経営企画課長　　企業ですので利益を生むのは当然ですし、利益を生まないと企業債の償還にも影響が及びますので、利益の確保は必要だというふうに考えています。 ◆落水清弘　委員　　当然のことを聞いて申しわけないですけれども、市民が御存じでないと思いましたので。 　12月議会のときに、私、委員長に終わった後に、今度視察に北九州に行きましょうねという話をしたんですよね。皆さんも最近は、つい１月の国会で話題になっていましたけれども、北九州市の水道局が東南アジアに水の浄化、活性炭を利用して飲めない水を飲める水にすることで大変利益を上げているという話が専ら最近はテレビ等でも出ております。熊本市もぜひ何か考えてほしいなと実は思っているわけですね。 　そういう中でやはり思いますのは、これ見てのとおり水が余り出していますよね。さっき収益の話も出ましたけれども、今から先の余った水は売ることは考えたらどうなのかなと私は思うんですよ、単純に。何を言うかといいますと、今、ペットボトルは１万本ぐらいですか、多分。あれを10万本とか20万本とか、要するにめちゃくちゃ使っちゃいけませんけれども、今から先、ここに0.6％ずつ下がると書いてあるから、この0.6％ずつぐらいずっとこれを売り始めるといいのかななんて、単純に素人考えですよ。何でかというと21世紀は水の世紀だと、水戦争が始まるともう皆さん聞かれているじゃないですか。ということは、必ず世界中どこかで売れると思うんですよ。やはり今、アジア戦略で熊本市もどんどん頑張っておるわけですから、その付近のラインに載せていけば私は大いに可能性がある話ではないかなと思うんですけれども、その辺のことの検討とかどうですか。突然で申しわけないです。 ◎宮原國臣　上下水道事業管理者　　お話としては以前、中国といろいろ私も経済におりましたときに水をという話は随分ございましたけれども、まだ具体的にそこまでの検討はいたしておりませんが、今後、そういったことも検討してまいりたいと思っております。 ◆落水清弘　委員　　管理者の置き土産でぜひこれをこっちで頑張れと言ってから最後はよろしくお願いしたいなという思いです。 　それと済みません、もう１点、今、この地下水保全プランを見たんですけれども、今、観測線は両方合わせて50本ぐらいあったんですよね。ちょっと両局。観測井戸です。 ◎山本光洋　水保全課長　　水保全課が管理しておりますのは33本ございます。 　　　　　　　　（「水道は」と呼ぶ者あり） ◎中島毅典　水運用課長　　水道局で管理しているのは53カ所ございます。 ◆落水清弘　委員　　前も申し上げましたけれども、やはりデータの共通化というものを何とかしていただきたいんですよ。せっかく同じデータをとってその専門分野ごとに整理されているみたいですけれども、何を言いたいかといいますと、地下水プランをちょっと見てもらっていいですか。この最初のはじめにですよ。真ん中に、しかし、いまだ長期的に見ると地下水位は低下傾向にありと書いてあります。これは認識が間違っているんですよ。観測線の位置、ここ５年で平均値で下がっているところがあるんですか。ないでしょう、ここ５年平均で行くと。 ◎山本光洋　水保全課長　　随分回復はしてきております、地下水は。長期的にという言葉が過去からの長期的ということでちょっとここは表現をしておりますけれども、確かにおっしゃったとおり、この５年で見ますと随分。 ◆落水清弘　委員　　50本の井戸で平均値とってここ５年で下がっているところはありますか、ないはずです。 ◎中島毅典　水運用課長　　ほぼ最近は横ばいか若干上昇傾向です。 ◆落水清弘　委員　　そうですよね。ですから大体今の話は５年ぐらいのスパンの話なんですよね。ですからちょっと認識がまずずれ始めていますよね。ページで言うと７ページ。ここには長年続いた地下水位の低下傾向にも歯どめがかかりつつと書いてありますよね。１ページはいまだ長期的に見ると地下水は低下傾向にあると書いてありますよね。だからこの辺は文章を合わせていただきたいんですよ。 　１ページの２行目、依然として地下水が量、質ともに予断を許さないといったような状態、これ３つのページの言葉が完全にずれていますよね。ですからこれは統一していただきたいんですよ。少なくとも７ページが一番適切と思います。長年続いた地下水の低下傾向も歯どめがかかりつつあるという、この考え方が一番正しいと思います。しかし、質についてはもっと悪くなっていますよね。だから量と質を明確に分ける時期にもう入ったような気がしますので、そこをまずこのプランには明確に打ち込んでおかないと、一番最初の見る方向が、ベクトルが違うと永遠と狂ってきますので。 　それとこれに申しわけないですけれども、ぱあっと目を通しましたけれども人口減少の折り込みが一切ないですね。これは人口減少の折り込みをされてください。でないと数値が、誤差がどんどん出てきます、今から。人口減少のデータの折り込みを。 　それと済みません、ごみの方にお願いをしてよろしいでしょうか。水道でこんな立派な資料をつくっていただきました。これと同じものをごみでも半年がかりで結構ですからつくっていただくようにお願いしたいんです。このデータ、こういうデータを半年がかりでいいですからつくっていただけるようにお願いできますでしょうか。よろしくお願いします。 ○田中敦朗　委員長　　ほかに質疑はございませんか。 　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○田中敦朗　委員長　　ございませんね。 　先ほど不正配管の防止の取り組みを考えられるのかどうかというのは答弁されなかったんですけれども、そういった取り組みは検討されるのかどうか御答弁だけお願いします。 ◎上村博之　給排水設備課長　　不正配管の防止については、当然のことではありますが平成25年の３月議会で、まずは下水道条例の中に立入調査権というものを付していただきました。その後は私ども先ほど３件につきましては確かに内部告発、通報関係で発覚したわけですが、その後は私どもにも立入調査権をいただきましたことから、現在の水の使用料関係を逐次監視をしていくということを設定しておりまして、例えば過去の平均水量から著しく水量が変わったとか、類似の事業者と比べまして非常に偏りがあるとか、定期の定例の検針のときに中の状況が変わっているとか、そういう情報を逐次集めまして仮にそういうところに不審がございましたら、その条例の規定をもちまして対応していきたいというふうに考えております。 ○田中敦朗　委員長　　今後の防止策として不正配管をした場合に、そういうふうな企業に対して何らかの措置をとるのかどうか、条例化するのかとか、そういったような寺本副委員長からの事前の防止策というようなことだったと思います。これ課長では答弁できないと思うんですけれども。 ◎宮原國臣　上下水道事業管理者　　寺本副委員長の方からもそういう担当される設備業者さん、こちらの方も指導も徹底をということで御指摘がございました。これについても私どもも全力で取り組んでいきたいと思っておりますし、仮にそういうのがあった場合には厳しく対処するということをまた周知していきたいというふうに思っております。 ○田中敦朗　委員長　　安心しました。 　それでは、ほかに質疑もなければ、これをもちまして環境水道委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 午前１１時５２分　閉会 出席説明員 　〔環　境　局〕 　　　環境局長　　　　　石　櫃　紳一郎　　　　環境局次長　　　　中　村　英　文 　　　環境局次長　　　　財　津　和　明　　　　環境政策課長　　　森　　　博　之 　　　温暖化対策室長　　芥　川　正　寿　　　　緑保全課長　　　　吉　本　博　生 　　　水保全課長　　　　山　本　光　洋　　　　環境総合センター所長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　藤　井　幸　三 　　　廃棄物計画課長　　井　上　　　学　　　　扇田環境センター所長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　福　永　晴　樹 　　　首席環境審議員兼ごみ減量推進課長　　　　事業ごみ対策室長　大　倉　政　志 　　　　　　　　　　　　川　口　宏　治 　　　環境施設整備室長　木　村　俊　夫　　　　浄化対策課長　　　岩　永　日　吉 　　　秋津浄化センター所長　　　　　　　　　　北部クリーンセンター所長 　　　　　　　　　　　　福　永　敏　夫　　　　　　　　　　　　　平　川　孝　一 　　　西部クリーンセンター所長　　　　　　　　東部クリーンセンター所長 　　　　　　　　　　　　藤　本　雄　一　　　　　　　　　　　　　吉　村　栄　治 　　　東部環境工場長　　坂　本　　　誠　　　　西部環境工場長　　井　口　雅　雄 　〔上下水道局〕 　　　上下水道事業管理者宮　原　國　臣　　　　上下水道局次長　　池　田　泰　紀 　　　上下水道局次長　　寺　田　勝　博　　　　上下水道局次長　　高　橋　秀　則 　　　総務課長　　　　　米　村　和　哉　　　　総務課富合営業所長宮　本　圭　吾 　　　総務課城南営業所長西　野　英　治　　　　総務課植木営業所長上　野　令　策 　　　首席上下水道審議員兼経営企画課長　　　　出納室長　　　　　松　倉　裕　二 　　　　　　　　　　　　勝　谷　仁　雄 　　　料金課長　　　　　橋　本　秋　生　　　　給排水設備課長　　上　村　博　之 　　　首席上下水道審議員兼計画調整課長　　　　水道整備課長　　　古　閑　久　壽 　　　　　　　　　　　　田　川　　　浩 　　　首席上下水道審議員兼下水道整備課長　　　首席上下水道審議員兼水相談課長
   　　　　　　　　　　　　梅　田　　　実　　　　　　　　　　　　　中　島　博　文 　　　管路維持課長　　　成　松　浩　介　　　　水運用課長　　　　中　島　毅　典 　　　首席上下水道審議員兼水再生課長 　　　　　　　　　　　　矢　野　幸　晴...